Carlos Tomada mantiene frenado el expediente de la Policía Bonaerense, que desea sindicalizarse. Su N°2, Noemí Rial, conoce la situación y ha intentado convencer a Tomada, quien afirmaría que desde la Casa Rosada le indican que es mejor mantener ‘cajoneado’ el pedido. Sin embargo, Eugenio Zaffaroni, el juez de la Corte Suprema más influyente en el Mundo K opina bien contrario al ministro Tomada y a quien le imparte órdenes en la Casa Rosada. Luego, muy interesantes algunas de las declaraciones de Zaffaroni.
Zaffaroni: «El problema de Ganancias en el Poder Judicial es un error que cometió la Corte anterior y que no resolvimos en todos estos años, quizás por un poco de negligencia. Si en el momento que la Corte anterior decidió que no pague nadie se hubiese decidido que paguen los que ingresaban, hoy ya estaría pagando casi todo el mundo. Fue la solución de EE.UU en los ´30: se decidió la tangibilidad de los jueces pero que pagaran los que ingresen de un punto en adelante. En 20 años estaba todo el mundo pagando. Pasaron más de 20 años y ya estaría hoy todo el mundo pagando, no se hizo de esa manera. Es algo que hay que resolver, lo que pasa es que se convierte en un problema gremial, cualquiera que le van a sacar el 30 por ciento del sueldo de un día para el otro dice “No, pará”. Se puede hallar una solución que se regle en una ley para que se vaya pagando acumulativamente 10 por ciento por año hasta completar todo. Hay que resolver el problema gremial. Se hizo esa tontería, si no hoy estaría resuelto.»
Entrevista de Rolando Tobarez al ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, Eugenio Zaffaroni, para el Diario Jornada, de Trelew (Chubut):
-¿No teme que si gana un proyecto opositor en 2015 se pierda lo que se logró al menos en su área?
-Yo no creo que haya otro proyecto político diferente que triunfe en 2015.
-¿Cree que gana el kirchnerismo?
-No sé quién ganará, pero un proyecto político diferente no tendría éxito, nos llevaría a un caos, de modo que no lo creo. Sea quien sea que gane tendrá que seguir más o menos el mismo camino porque de lo contrario se producirá un caos interno. La gente no es tonta y va a producir un desasosiego general. No estoy vaticinando quién ganará pero hay algunos caminos que se trazaron que son irreversibles, porque la gente resistirá cualquier cambio.
-¿La gente percibe los beneficios?
-Sin duda. Los disfruta. Puede ser que crea que los merece y le vinieron del aire y puede ser que vote a quien sea, no me importa, pero ese quien sea que vote no tendrá espacio para regresar todo en un giro de 180 grados. No existe espacio social para eso.
-Qué difícil es traducirle a un vecino cualquiera las cuestiones judiciales…
-Claro que es muy difícil. Si un medio instiga permanentemente a una venganza ilimitada, le va a parecer que todo lo que hace la justicia es poco, eso es evidente aunque errores humanos puede haber. Algún día el vecino se dará cuenta de que lo que hay detrás de eso es dar mano libre a la Policía y a la represión y que eso termina en una masacre. Después todos lloramos cuando ya los muertos están muertos, ese es el problema. Pero todo descontrol del poder punitivo, toda falta de prudencia en su uso, tarde o temprano termina en un genocidio.
-¿Palpa la diferencia entre lo que se piensa en el interior con Capital Federal?
-Sí, la gente está más cerca de la realidad en el interior. Buenos Aires vive mucho de los medios masivos y se alimenta y envenena con eso todos los días. Es histórico: Buenos Aires votó contra Yrigoyen y contra Perón, nunca se sumó a un proyecto, más bien siempre votó en contra y no siempre con un sentido muy popular. Los peores prejuicios salen de Buenos Aires.
-¿Es cierto que el modelo judicial de Chubut es elogiado?
-Aparentemente sí, parece que funciona bastante bien, aunque tendría que verlo un poco más. Los expedientes que me vienen y recibo de hace algunos años son interesantes, no veo cosas muy complicadas que vengan de acá, errores graves o cosas que haya que corregir.
-Usted suele hablar de cómo los medios crean una realidad de inseguridad…
-En Argentina se propugna una escalada de poder punitivo represivo. A diferencia de México y Brasil, donde disimulan lo que ya existe y está instalado. En el mundo tenemos 23 países que superan los 20 homicidios cada cien mil habitantes: 18 son de América Latina y 5 de África. Nosotros tenemos una media de homicidios de 6,5 por cien mil, Brasil está en 27 y México pasa los 20 lejos y no confío en sus cifras. No digo que tenemos que estar conformes y consolarnos, debemos esforzarnos para alcanzar los 2 o el 1 por cien mil de Europa o Canadá. De cualquier manera nuestra realidad para un proyecto de sociedad inclusiva tiene por delante una tarea que es mucho más factible que otros países de la región.
-¿Qué déficit hay para tener mejor prevención?
-Hay una frecuencia delictiva pero que tengamos muy poca investigación de campo me llama la atención y me lleva a la conclusión de que a nadie le importa sino que importa la manipulación política y mediática. Si quiero bajar esa frecuencia y quiero proteger, tengo que prevenir. Eso no lo hago con la ley penal, cuando nosotros llegamos el muerto está muerto. Uno puede hacer cualquier cosa después pero ya no lo resucito. Seguridad significa que no esté muerto, hacer algo antes, pero para prevenir esa conflictividad tengo que conocerla, no puedo prevenir un fenómeno que no conozco. Hay muy poca criminología de campo, poco estudio de lo que está pasando, y no porque tengamos escasos cientistas sociales, tenemos buenos pero no se invierte nada pese a que el presupuesto en fuerzas de seguridad es enorme, quizás sea el más alto del Estado y el más descontrolado en cuanto a racionalidad de gastos. ¿Cómo diablos se va a prevenir lo que no se conoce?, ¿Será cierto que alguien está preocupado por prevenir en serio?
-¿Habla de todas las áreas?
-De todo lo que es frecuencia delictiva, empezando por lo más elemental, el homicidio, que es una cifra dura y lo más fácil de investigar porque es el cadáver. Salvo que sea un país caótico con fosas con muertos a cada rato. En un país normal la cifra real es la cifra reportada. Pero ni siquiera ahí tenemos una investigación completa. Lo que hacemos en la Corte desde hace unos años es una cosa bastante grosera: tomar 20 preguntas de cada expediente de homicidio y relevar 20 datos. Nunca se había hecho. Para saber las zonas calientes, los motivos, tipo de homicidio, etcétera. Lo que sale en el diario es el homicidio en ocasión de robo pero eso no es lo que domina: domina el homicidio entre conocidos, el intrafamiliar. Todo el mundo ve muertos y empieza “¡Droga!”. Y lo que veo es una altísima incidencia del alcohol. Eso lo sacamos de los expedientes.
-¿Los jueces tienen que pagar impuesto a las ganancias?
-Sí, el problema de Ganancias en el Poder Judicial es un error que cometió la Corte anterior y que no resolvimos en todos estos años, quizás por un poco de negligencia. Si en el momento que la Corte anterior decidió que no pague nadie se hubiese decidido que paguen los que ingresaban, hoy ya estaría pagando casi todo el mundo. Fue la solución de EE.UU en los ´30: se decidió la tangibilidad de los jueces pero que pagaran los que ingresen de un punto en adelante. En 20 años estaba todo el mundo pagando. Pasaron más de 20 años y ya estaría hoy todo el mundo pagando, no se hizo de esa manera. Es algo que hay que resolver, lo que pasa es que se convierte en un problema gremial, cualquiera que le van a sacar el 30 por ciento del sueldo de un día para el otro dice “No, pará”. Se puede hallar una solución que se regle en una ley para que se vaya pagando acumulativamente 10 por ciento por año hasta completar todo. Hay que resolver el problema gremial. Se hizo esa tontería, si no hoy estaría resuelto. De acá en adelante veamos cómo hacer, cómo pagan los que entran, y los otros un 10 por ciento acumulativo para que en diez años lleguen a pagar todo. Son dos problemas distintos: pagar hay que pagar, y segundo, cómo hacerlo sin una quita del 30 por ciento en 24 horas. Tenemos un problema serio porque no son sólo los jueces: no paga nadie del personal. Se puede hablar con los gremios por una solución razonable.
-¿Cree en soluciones alternativas como la reparación o la conciliación? En Chubut se les hizo muy buena propaganda…
-Sí y no, depende cómo se haga. Pueden ser eficaces y algunas son muy interesantes porque involucran a la víctima. Salvo los conflictos de vida humana, el grueso del resto, los delitos contra la propiedad, son susceptibles de soluciones así. Las penas no privativas de la libertad generaron enorme entusiasmo hace 30 años y pasó un fenómeno raro: se entendía que en función de esas penas iba a disminuir el número de presos. ¿Qué sucedió? Aumentó el número de presos y además se aplicaron las penas alternativas. Aumentó la red punitiva. Sí en la medida en que hagamos algo que parece loco pero inevitablemente tendremos que hacer algún día en el mundo: la ley de cupos. Ver cuántas celdas tenemos disponibles en condiciones de dos estrellitas, para poder tener tantos presos, y punto. Y si salen más órdenes de captura, en orden de menos gravedad a algunos los mandamos a alternativas y los más graves los dejamos adentro. Es la única solución porque si no, nos come el presupuesto en hacer cárceles y todas estarán sobrepobladas. Esa es la experiencia mundial. La solución no es hacer cada vez más cárceles, si no en lugar de resolver el problema lo multiplicamos. Si queremos tener eficacia, estas soluciones alternativas deben ir acompañadas de ley de cupos. No se justifica que estemos cada día haciendo más cárceles porque los medios lo exigen o porque los políticos se asustan. Si no tenemos la ley de cupos, las soluciones alternativas son una burocracia que aumenta la red.
-¿Qué puede decir de los menores involucrados en delitos?
-No son tantos, no tenemos ese problema de incidencia en delitos violentos. Lo que tenemos es una estigmatización en toda América Latina. Por suerte no tenemos terrorismo pero siempre hay un chivo expiatorio, un estereotipo que los medios masivos tienen que fabricar. Y el pibe de barrio precario, de favela o villa miseria, es hoy el chivo de toda la violencia. El ideal sería el terrorista pero a falta de un candidato mejor. Esto viene del Evangelio, estaban Cristo y dos ladrones, era el candidato ideal; si no hubiera estado, los dos ladrones quedaban. Acá pasa lo mismo, no tenemos un candidato grande entonces dejan los pibes.
-¿Cómo se imagina el 1º de enero?
-Supongo que reponiéndome del 31 (se ríe) Volveré a la actividad académica y me voy a centrar en las universidades del conurbano. Estoy retomando los contactos internacionales que en los últimos años dejé un poco de lado.
-¿La Corte fue la experiencia que esperaba?
-Realmente no esperaba mucho porque tampoco era mi ideal. Para mí nunca fue un objetivo llegar a la Corte.
-La Policía es una parte importante en los dispositivos de prevención, pero tiene sus reclamos. ¿Se tiene que sindicalizar?
-Sí, no me cabe la menor duda de que necesitamos sindicalizar las policías. Es un trabajador como cualquier otro y necesita ejercer todos sus derechos laborales, salvo la huelga. Fuera de eso tiene el derecho de discutir horizontalmente sus condiciones laborales, que es lo que crea conciencia profesional. Es inconstitucional toda prohibición de de sindicalización. Lamentablemente no lo voy a poder votar. Hay una causa en la Corte e hice el borrador del voto en este sentido, pero como me quedan pocas semanas creo que esa sentencia ni va a salir, por eso me atrevo a decírselo públicamente. Estoy decididamente a favor de la sindicalización y de respetar los derechos humanos de los policías. Es ridículo que deban mandar a sus mujeres a pedir o que reclamen como si fueran la ETA, de espaldas. Aparte no sabemos quiénes son ni a quién representan. ¿Es un pequeño grupo?, ¿es la mayor parte de la fuerza?, ¿representa al personal?, ¿son tres loquitos sueltos? Eso genera anarquía. “No se puede porque se exige verticalización”. También se exige en un hospital: la enfermera no se pinta las uñas mientras el cirujano opera, se juega la vida también. Una cosa es verticalización y orden y otra, decir que no tiene derecho a discutir las condiciones laborales.
-¿Los jueces deben hablar por sus sentencias o dar explicaciones públicas?
-En el momento que vivimos es indispensable, dado el embate de los medios masivos contra los jueces, que se traduce en un populacherismo indicativo; algunos hablan de populismo vindicativo, yo no hablo de populismo, que es otra cosa. Hay un movimiento, una tendencia al linchamiento de jueces, que deben defenderse. La Facultad de Derecho nos larga sin saber comunicación. Cada vez que veo un colega hablando por TV o radio me agarro la cabeza porque ese tipo habla en un dialecto que nadie entiende. Tenemos que aprender a comunicarnos con el pueblo, no salirse del tecnicismo pero traducir las cosas para que la gente entienda, porque no es idiota y entiende cuando le explican.
-¿Cómo ve el avance narco?
-Es una cosa como lo veo en el país y otra cómo lo veo en América Latina. Algo va a haber que hacer con la prohibición de cocaína en la región. No quiero hablar de legalización pero se creó un problema de economías de subsistencia con un entramado tan complicado que no sé cuál sería el efecto de una legalización. Para la salud nada, eso no importa ya. La cocaína para la salud, nada.
-¿Por qué?
-México tuvo 100 mil muertos en los últimos años y tiene 20 mil desaparecidos. Hubiera necesitado 5 siglos para tener el mismo número de víctimas por sobredosis de cocaína. Ahora lo tiene por concentración de plomo, de modo que tenemos otro problema. El problema de salud está en la prohibición más que en la cocaína.
-¿Cuál es el problema?
-Es económico y está en el medio de esta altísima violencia de México y Brasil. En el medio está esa economía de subsistencia a través de la fabricación alquímica de “oro” (así llama a la cocaína). Es un producto de demanda rígida que se lo prohíbe, se enrarece la oferta, se fabrica “oro” pero es cualquier basura. No es que la cocaína sea cara, hay una plusvalía del servicio de distribución desde el productor de la hoja. Hay que discutirlo seriamente.
-¿Qué pasa en el país?
-En Argentina, Uruguay y Chile estamos preservados bastante, no porque seamos maravillosos sino por suerte geopolítica: no tenemos coca, no somos país productor de materia prima y no se puede importar para elaborar acá porque es muy voluminosa: para hacer un gramo de cocaína se necesita un kilo de hoja de coca. Tampoco tenemos laboratorios ni un mercado interno muy rico con una demanda, como tiene Brasil; nuestra capacidad de consumo es más limitada. De lo único que tenemos que cuidarnos es de que no se nos tome como punto de triangulación para Europa. Tenemos dificultades pero mientras el tóxico sea la cocaína y la fabricación económica de esta alquimia de oro no se vaya a otro lado, no tenemos un gran riesgo. Pueden pasar cosas como en Rosario, que no son líos de distribución internacional sino de conflictos entre las bandas que se distribuyen el territorio para nuestro mercado de consumo interno, que afortunadamente es chico.
-¿Significa discutir las cosas antes de que sucedan?
-De lo que tenemos que tener cuidado es de que no nos triangulen. Tenemos un país de 5 mil kilómetros de frontera, si EE.UU. no controla su frontera, ¿vamos a controlar nosotros la nuestra? Es más complicado todavía. Hay que controlar lo que se pueda. De cualquier forma para una triangulación ya se necesita entrar cantidades muy voluminosas y bastante notorias. Hubo algunos ensayos y se pescaron, hablamos de exportación de toneladas de cocaína que implican sumas monstruosas. Nadie se va a arriesgar. Le sale más fácil y más barato hacerlo por otra vía.
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